Дядюшка
27.07.2006, 16:59
вот что мне ещё бросилось в глаза при чтении книги:
примархов легионов Тёмных Ангелов и Белых Шрамов называли вот так:
the Lion и the Khan
То есть Эль'Джонсон - 'Лев', а не 'Лион' (как думали некоторые)
Джагатаю повезло больше, так как он и так всегда был 'Ханом'
Erenarch
28.07.2006, 12:25
так что - Лион теперь Лев чё ли?
wasted
28.07.2006, 12:25
Цитата(Erenarch @ 28.07.2006, 12:25) [snapback]186452[/snapback]
так что - Лион теперь Лев чё ли?
Почему бы и нет...
Manitu
28.07.2006, 13:05
Наши люди везде.
Gamrin
30.07.2006, 20:01
Цитата(Erenarch @ 28.07.2006, 12:25) [snapback]186452[/snapback]
так что - Лион теперь Лев чё ли?
-
Manitu
30.07.2006, 21:26
Милейший Гамрин, получает предупреждение за оффтоп.
Greg
31.07.2006, 15:03
По мне, так Лев Эль=Джонсон звучит очень неплохо. В следующей книге мы вообще узнаем, что он не Эль-Джонсон, а Розенберг.
Я прочитал из Хорус Райзинг только то что выложено на сайте Блек Лайбрари. Классно конечно, но как вы читаете на английском? Это же неудобно... Поделитесь методикой.
Commissar Tarkin
05.08.2006, 21:37
Лев Давыдович Бронштейн Эль-Джонсон. Интересно, а его сопернику ледоруб дадут?
Manitu
05.08.2006, 21:47
Опять начали? Еще нечто подобное и потру на фиг тему. Как попки-попугаи одно и то же.
У нас кроме Троцкого вариантов больше нет, что ли? Или про другого книг не читаем?
Lord Lamer
12.08.2006, 00:18
Цитата(Erenarch @ 28.07.2006, 12:25) [snapback]186452[/snapback]
так что - Лион теперь Лев чё ли?
[off]Не вижу проблемы:
там, где будет the Lion - Лев (просто Лев - прозвище, можно с кавычками),
а где Lion - Лион (имя, Лион Эль'Джонсон).[/off]
Дядюшка
12.08.2006, 00:26
Цитата(Lord Lamer @ 12.08.2006, 00:18) [snapback]190798[/snapback]
[off]Не вижу проблемы:
там, где будет the Lion - Лев (просто Лев - прозвище, можно с кавычками),
а где Lion - Лион (имя, Лион Эль'Джонсон).[/off]
там просто перечисляются все Примархи. и все перчисляются по именам, а эти двое - по прозвищам...
тем более, что (за исключением Лемана Русса) ни у одного Примарха нету одновременно имени и фамилии. складывая это с вышеупомянутым пунктом, получается, что это (Лев и Хан) всё-таки именно прозвища, а не имена.
p.s. это моё imho
Lord Lamer
12.08.2006, 01:06
Цитата(Дядюшка @ 12.08.2006, 00:26) [snapback]190800[/snapback]
там просто перечисляются все Примархи. и все перчисляются по именам, а эти двое - по прозвищам...
тем более, что (за исключением Лемана Русса) ни у одного Примарха нету одновременно имени и фамилии. складывая это с вышеупомянутым пунктом, получается, что это (Лев и Хан) всё-таки именно прозвища, а не имена.
p.s. это моё imho
А я разве спорю? Там, где есть "the" - прозвище (Лев и Хан), где нет - имя.
Что касается Хана, то опять-таки the Khan - "прозвище" (Хан).
А в словосочетании Jaghatai Khan - как часть имени (Джагатай* Хан). Как Genghis Khan (Чингисхан), Kublai Khan (Хубилай) и т.д.
А прототипом Lion El'Jonson вроде бы послужили имя и фамилия какого-то там английского поэта - Lionel Johnson, который написал стих/поэму "The Dark Angel" (как символично
).
P.S. А там прямо так и написано, что Russ это фамилия? Если нет, то чем тогда эта "фамилия" El'Jonson хуже, чем Russ?
* Ср. Chagatai Khan (Чагатай - второй сын Чингизхана).
Дядюшка
12.08.2006, 01:12
убедительно
Hauptmann
13.08.2006, 22:32
2Lord Lamer. Про Эль'Джонсона не знал.
Однако интересно... Спасибо.
Забавный момент. Сангвиниусу (который на моей памяти всегда был блондином) теперь покрасили шевелюру черным... Интересно, это потому, что так готичнее и по-вомпырски?
Lord Lamer
30.12.2006, 19:32
Цитата(Дядюшка @ 30.12.2006, 16:04) [snapback]257340[/snapback]
[Добавлено позже]
представь себе: прочитал первую книгу Horus Heresy, сейчас дочитываю вторую книгу, плюс пролистал новый кодекс Тёмных Ангелов... и вот хоть бы раз встретился "Lion" без "the"...
так что = никаких "Лионов".
Цитату можно, где есть
the Lion El'Jonson, а?
Да, the Lion. В "FALSE GODS" есть только the Lion, есть прозвище: Лев. Нету там его имени в той форме как например у того же Робаута Жиллимана. Нету. О том, что он Jonson там вообще не упоминается. И что теперь?
Кстати о Жиллимане. В тех хе "Богах" вроде нет говорится о том, что его зовут Робаут. Только Жиллиман. Его теперь по имени нельзя называть что ли?
Кодекс? Ок. Пусть будет кодекс. Я уже приводил цитату (скрин) из кодекса - ещё 25.11.2006: Откуда есть пошло...
В кодексе есть 3 варианта "названия" Примарха Тёмных Ангелов:
the Lion,
Jonson,
Lion El'Jonson.
Да, вариант Lion нет. И поэтому the Lion следует переводить как Лев. Без вопросов.
Но нет и варианта the Lion El'Jonson. Так что никаких Лев Эль'Джонсон, т.к. его зовут иначе: Лион Эль'Джонсон.
Вот кстати на примере того же Хана (цитата из False Gods):
"
Horus circled the statues, seeing other familiar images: Guilliman, Corax, the Lion, Ferrus Mannus, Vulkan and finally Jaghatai Khan".
Jaghatai Khan = Джагатай-хан. Т.е.
Иван-царевич, а не
царевич Иван. Просто с Джагатаем немного проще: изменение "Хан" на "хан" происходит куда незаметнее, чем "Лев" на "Лион".
Для примера:
Genghis Khan = Чингисхан [БСЭ] или Чингис-хан [Брокгауз и Ефрон]
Hulagu Khan = Хулагу-хана [БСЭ]
Chagatai Khan (Chagata, Chugta, Chagta, Djagatai, Jagatai) = Джагатай/Чагатай [БСЭ]
А ещё лучше на примере вот этого ордынского правителя (т.к. хан-имя и хан-титул "на слух слабо отличаются") - Jani Beg.
Jani Beg = Джанибек [БСЭ], хан Золотой Орды (1341-57).
бек (бег, бей) (тюркское — властитель, господин; синоним арабского — эмир), у тюркских народов Средней Азии и Закавказья в средние века и новое время титул землевладельца.В случае Джанибека "бек" это не столько титул, сколько "часть имени". Т.е. мы говорим не "правитель Джани", а "Джанибек".
Итого:
the Lion - Лев.
the Khan - Хан (или Царь если "переводить", т.к. на Руси ханов не было, в летописях были цари: царь Батый).
Lion El'Jonson - Лион Эль'Джонсон
Jaghatai Khan - Джагатай-хан (возможны варианты)
Никаких Лионов. Только Лев.
Но...
не Лев Эль'Джонсон. Только Лион Эль'Джонсон.
Имя это. Имя. Хватит из Лиона делать уже Чингачгука Большого Змея!
Сказано же в Index Astrtes:
"... and gave him the name Lion El'Jonson, which in the tongue of Caliban means "The Lion, the Son of the Forest"."
Короче... либо Лион Эль'Джонсон, либо
"Лев, Сын Леса". Без вариантов.
У меня всё.
P.S. sorry за оффтопик. Тэг "оффтопик" не выюзал, ибо он мне перебивал тэги "курсив".
Дядюшка
30.12.2006, 21:34
Цитата(Lord Lamer @ 30.12.2006, 18:32) [snapback]257435[/snapback]
Цитату можно, где есть
the Lion El'Jonson, а?
Да, the Lion. В "FALSE GODS" есть только the Lion, есть прозвище: Лев. Нету там его имени в той форме как например у того же Робаута Жиллимана. Нету. О том, что он Jonson там вообще не упоминается. И что теперь?
'It is good of you to say that, Miss Vivar, but I appointed him,' said Horus. 'The responsibility lies with me. Throne! Guilliman will laugh when he hears of this: him and the Lion both. They will say that I was not fit to be Warmaster since I could not read the hearts of men.'
Робаута Хорус называет по фамилии и одновременно - the Lion.
'Angron's not much better, mind; he's got a temper on him like you've never seen. You think you know anger, I tell you now that you don't know anything until you've seen Angron lose his temper. And don't get me started on the Lion.'
Ангрона Хорус называет по имени, и тут же идёт the Lion.
Horus circled the statues, seeing other familiar images: Guilliman, Corax, the Lion, Ferrus Mannus, Vulkan
Забавно, не правда ли, идёт перечисление через запятую примархов. и только перед "Lion" стоит "the"...
так что "Лев" он.
фигня в том, что у нас есть имя "Лев". и здесь имя совпадает с прозвищем. Лев=Лев. также как и в английском совпадают
Lion=the
Lion
Lord Lamer
30.12.2006, 22:58
[off]2 Дядюшка
Цитата
Робаута Хорус называет по фамилии и одновременно - the Lion.
Говорю тебе: обрати внимание, что Примархов называют как Тзинч на душу положит.
То по имени, то по фамилии, то по прозвищу.
Цитата
Ангрона Хорус называет по имени, и тут же идёт the Lion.
Некорректно. У Ангрона больше ничего и нет. Только имя.
А вот У Примарха Тёмных Ангелов (как ясно из их кодекса) аж целых 3 "наименования": the Lion, Jonson, Lion El'Jonson.
Цитата
Забавно, не правда ли, идёт перечисление через запятую примархов. и только перед "Lion" стоит "the"...
Ты урезал цитату (я приводил более полную выше). А если продолжить, то появится кое-что интересное.
"Horus circled the statues, seeing other familiar images: Guilliman, Corax, the Lion, Ferrus Mannus, Vulkan and finally
Jaghatai Khan".
Если помнишь, то ты считал, что Примарха Белых Шрамов следует называть теперь Ханом, а Джонсона - Львом.
Верно. Но только тогда, когда их так действительно называют: the Khan и the Lion.
Как видишь, в книге из той же серии уже появился не только the Khan, но и Jaghatai Khan. Два варианта.
У Джонсона же - целых три: Лев, Джонсон, Лион Эль'Джонсон.
Не зря же я цитировал Index Astrtes:
"... and gave him the name Lion El'Jonson, which in the tongue of Caliban means "The Lion, the Son of the Forest".
Указывается имя Примарха, а потом даётся перевод этого имени. С каких пор мы переводим имена собственные?
AFAIK всегда считалось хорошим тоном "переводить" Джон Уайт, а не Иван Белый. Ты же предлагаешь вариант вроде "Иван Уайт".
Не вижу смысла смысла делать из Примарха Чингачгука Большого Змея.
Цитата
так что "Лев" он.
Да Лев он Лев
Но не только:
the Lion - Лев
Jonson - Джонсон
Lion El'Jonson - Лион Эль'Джонсон
Вожможно проблема в том, что El'Jonson рассматривается как "фамилия", а Lion - "имя".
Предлагаю рассматривать Lion El'Jonson - как одно целое, но многосоставное имя.
Нечто вроде Juan Manuel или Josemaria.[/off]
Дядюшка
30.12.2006, 23:12
Цитата(Lord Lamer @ 30.12.2006, 21:58) [snapback]257546[/snapback]
А вот У Примарха Тёмных Ангелов (как ясно из их кодекса) аж целых 3 "наименования": the Lion, Jonson, Lion El'Jonson.
ты не забыл, что в том же кодексе сказано, что: "Lion El'Jonson" означает "Лев, Сын Леса"?? не забыл?
Because of his ferocious appearance and the place of his discovery, the Order gave the wild Man the name of Lion El’Jonson, which meant ‘The Lion, the Son of the Forest’.
угадай какое слово из "Lion El'Jonson" означает "Лев"?
))
Lord Lamer
31.12.2006, 00:35
[off]2 Дядюшка
Цитата
ты не забыл, что в том же кодексе сказано, что: "Lion El'Jonson" означает "Лев, Сын Леса"?? не забыл?
У меня такое чувство, что ты мои мессаги не читаешь
Я уже писал по этому поводу: указывается имя Примарха, а говорится о том, что оно означает. Но переводить имя зачем?
and gave him the name Lion El'Jonson, which in the tongue of Caliban means "The Lion, the Son of the Forest".
то же самое, что и:
... дал ему имя Джон Уайт, которое на языке Калибана означает Иван Белый.
Ну означет и означает. Но зачем переводить-то?! Тем более так - Иван Уайт.
Короче...
1) В серии HH Примархи упоминаются "по-разному": используются их имена, "фамилии", прозвища.
И если Примарха Ультрадесанта постоянно называют Жилламан - это не значит, что он теперь не Робаут.
Если Примарха называют Ханом (the Khan) - это не значит, что он перестаёт быть Джагатаем (Jaghatai Khan). Причём в той же самой книге.
Если Петронелла читает с листа "Night Haunter" - это не означает, что нет больше Примарха по имени Konrad Curze.
2) имена/фамилии обычно не переводятся.
3) the не употребляется перед именами.
Там где the - там далее прозвище. Кодекс Космодесанта. 8-я страница:
Magnus the Red - Магнус Рыжий
4) Книги этой серии не добавили в отношении Примарха Тёмных Ангелов ничего нового в плане того, как его называть. Ещё в DA кодексе был Лев (наравне с Джонсоном и Лионом Эль'Джонсоном) и не было (одного - без Эль'Джонсона) Лиона.
Всё очень просто imho:
Есть прозвиже the Lion. Как есть прозвище the Khan.
У Хана есть ещё и имя (и в книге оно встречается) - Джагатай-хан (Jaghatai Khan).
У Примарха Тёмных Ангелов оно тоже есть (в книге не встречается, но зато есть в кодексах и в WD) - Лион Эль'Джонсон (Lion El'Jonson).
Никто не отменял кодексы и WD. Когда из кодесков уберут Lion El'Jonson или добавят перед этим словосочетанием the, тогда будет только Лев. Сейчас же есть 3 равноправных варианта: Лев, Джонсон, Лион Эль'Джонсон.
Никто не спорит, что the Lion - это Лев, а the Khan - Хан.
Но Jaghatai Khan и Lion El'Jonson - это имена, а не прозвища. Не переводятся они. Да, они там что-то означают (на калибанском языке), но к русскому языку это какое имеет отношение? Никакого.
Цитата
угадай какое слово из "Lion El'Jonson" означает "Лев"?
OK. Я устал. Честно. Если хочется, то пусть будет Иван Уайт Лев Эль'Джонсон.
Lion - (англ.) Лев
son - (англ.) сын
el - (исп.) опред. арт. м. р. ед.; употр. тж перед сущ. ж., начинающимися с ударного a. В калибанском языке, вероятно, заменяет английское of.
jon - (хз какой язык) но методом исключения надо полагать слово переводится как лес.
Странно только что переводя "Лев" - ты не переводишь всё остальное: Лев Сын Леса. Но это твоё личное дело.
Я уже Тзинч знает сколько постов привожу одни и теже агрументы. Но ни разу ты не опроверг ни одного из них - просто их не замечаешь. А своих, в общем, не предоставляешь (сначала была аналогия с Ханом, потом с Робаутами и Ангронами. Эти доводы либо ничего не подтвердили, либо наоборот - косвенно подтвердили противоположную точку зрения). Но это уже не так и важно
[/off]
Orksss
31.12.2006, 00:57
ИМХО Lord Lamer прав. Я конечно не влезаю в спор мега переводчиков ( без иронии ) но мне всегда казалось , что имена не переводят , а записывают на русском так , что бы они произносились максимально близко к источнику.
Дядюшка
31.12.2006, 01:22
Цитата(Lord Lamer @ 30.12.2006, 21:58) [snapback]257546[/snapback]
Предлагаю рассматривать Lion El'Jonson - как одно целое, но многосоставное имя.
думаю, что это слишком сложно...
у меня тоже был аргумент (вот, привожу его ещё раз. благо он короткий):
фигня в том, что у нас есть имя "Лев". и здесь имя совпадает с прозвищем. Лев=Лев. также как и в английском совпадают Lion=the Lionзамечу, что примеры перевода имён существуют (причём в большом количестве).
Джэк Воробей
Соколиный глаз
и др.
так как El'Jonson используется обособлено, то (мне кажется) оно приобрело статус фамилии (тот же Lion отдельно без the не встречается...). поэтому El'Jonson можно не переводить (как "Сын Леса")...
типа так...
Lord Lamer
13.01.2007, 23:32
2 Дядюшка
Цитата
фигня в том, что у нас есть имя "Лев". и здесь имя совпадает с прозвищем. Лев=Лев. также как и в английском совпадают Lion=the Lion
Ну и в чём проблема... т.е. в чём фигня-то?
Примарху не давали
наше имя Лев. Ему дали имя Lion El'Jonson. Это калибанское имя, которое на английский переводится как "The Lion, the Son of the Forest", на русский - "Лев, Сын Леса".
Their leader, a young man named Luther, brought the Primarch back to the fortress monastery of the Order and gave him the name Lion El'Jonson, which in the tongue of Caliban means "The Lion, the Son of the Forest".Цитата
Джэк Воробей
Соколиный глаз
и др.
Не думаю, что Примарх Тёмных Ангелов - это персонаж из этой же линейки героев ))))
Цитата
так как El'Jonson используется обособлено, то (мне кажется) оно приобрело статус фамилии (тот же Lion отдельно без the не встречается...). поэтому El'Jonson можно не переводить (как "Сын Леса")...
Нет, не используется (разве что в wikipedia*).
Заметь, что ни в Кодексах (SM и DA), ни в Index Astartes, ни в книгах серии Horus Heresy не встречается ни просто "Lion", ни просто "El'Jonson".
Есть три варианта, которые я уже раз сто приводил.
Lion El'Jonson - это ИМЯ такое. Как Хосе Мария. Или даже как Иосиф ("ОН добавит/приумножит" - по-русски).
А значит говорить только Lion или только El'Jonson это тоже самое как говорить Ио или Сиф, вместо Иосиф.
Но Lion El'Jonson - имя достаточно длинное. Для краткости Примарха называют также Jonson или, поскольку его
полное имя переводится как "Лев, Сын Леса", его называют ещё и Лев - the Lion, т.е. в данном случае это не имя эквивалентное русскому имени Лев, а название животного. Т.е. прозвище. НЕ имя.
Нет никакого Льва Эль'Джонсона; а если и есть, то это персонаж уровня
Иван Уайт (хотя он на самом деле Джон Уайт) или даже
Он добавит - Мария (хотя правильно Хосе Мария).
Lion El'Jonson - это фраза/имя на калибанском языке, если кто-то собрался
переводить, то логично перевести всё. Или не переводить ничего. Или
Лион Эль'Джонсон или
Лев, Сын Леса.
Лев Эль'Джонсон - это и некрасивый и неправильный перевод. Нет никакой логики в том, чтобы переводить имя Примарха так.
Вот так куда логичнее:
Есть имя: Lion El'Jonson / Лион Эль'Джонсон[off]да, вот такое у него длинное имя: "Лютер, привёл Примарха в крепость-монастырь Ордена и дал ему
имя [...]"[/off]
Есть "сокращение": Jonson / Джонсон[off]нечто вроде: Иван Семёнович = Семёныч[/off]
Есть прозвище: the Lion / Лев[off]это НЕ часть имени Lion El'Jonson, это "самостоятельное" наименование, прозвище; вроде Александр Белов, он же просто Белый[/off]
Есть перевод/значение имени: "The Lion, the Son of the Forest" / "Лев, Сын Леса"[off]причём фраза the name Lion El'Jonson, which in the tongue of Caliban means "The Lion, the Son of the Forest" означает примерно тоже, что и эта: JOSEPH - From the Latin Iosephus, which was from the Greek Iosephos, which was from the Hebrew name meaning "he will add"[/off]
И если кто-то (после всего мною сказанного) по-прежнему придерживается версии "Лев Эль'Джонсон", то это его право. Но если этот человек будет утверждать, что так правильно, то я попрошу его привести наконец аргументы в пользу это нелогичной и некрасивой версии.
P.S. А это значит, что тот, кто переписал статью на (варезном) редэльфе, был неправ =P
P.P.S. И ещё раз обращаю внимание, что информация о том, что Примарха Тёмных Ангелов зовут не только Лион Эль'Джонсон, но ещё и Лев появилась до книг Horus Heresy. Она есть в Кодеске Тёмных Ангелов. См. например "врезку", в которой капелан допрашивает одного из павших ангелов:
"The Emperor rejected us. Chaos curse his soul," whimpered the fallen, his spirit on the verge of breaking. "Lion El'Jonson betrayed us!"
"The Primarch is our saviour!" the Chaplain roared. "The Lion sacrificed himself that the order might survive [...]"* и вообще... как говорит нам wikipedia: "Originally the name was spelt
Lyyn Elgonsen (Rogue Trader p.138)".
так что никаких Львов Эль'Джонсонов )))))
Главная 
